جمعی از وزرای سابق و اسبق در کمیسیونهای تخصصی مجمع تشخیص مصلحت نظام دور هم جمع شدند و پیشنهادات اصلاحیشان برای لایحه برنامه پنجم را تدوبن و به مجلس ارائه دادند.
این نخستین خبری بود که احمد خرم وزیر راه دولت اصلاحات با حضور در روزنامه خبر، اعلام کرد. خبری که هم گویای نقش آفرینی مجمع تشخیص مصلحت نظام برای اصلاح اقدامات انتقاد برانگیز دولت همچون لایحه برنامه پنجم بود و هم نشان از فعالیت دوباره و سازمان یافته اصلاح‌طلبان داشت که این بار با رویکردی کارشناسی و نه سیاسی به مصاف دولت آمدهاند. رویکردی که اگرچه می‌شد طی چهارسال و نیم گذشته نیز در پیش گرفته شده و دولت در سایهای مستحکم در مقابل دولت تشکیل شود تا اینکه به گفته خرم، اخیراً به دلیل نگرانیشان از اینده توسعه کشور، بار دیگر در دستور کار قرار گرفت.
فارغ از نقش محوری مجمع در تجمیع این جمع کارشناسان اصلاح‌طلب، وزیر استیضاح شده دولت اصلاحات بر این باور است که چنانچه نظام از این رویکرد مجمع حمایت کرده و به نظرات کارشناسی و اصلاحی ارائه شده از سوی آن توجه کند، اینگونه نشست‌ها ادامه خواهد یافت. هرچند که مجمع تشخیص تمایلی ندارد که حساسیت آفرین باشد و دولت در مقابل آن جبهه‌گیری کند.
او که میگوید در جریان تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری گذشته به 50 شهر برای حمایت از موسوی سفر و سخنرانی کرده است، امیدوار است که اصلاح‌طلبان تصمیم عاقلانهای در انتخابات آتی بگیرند و در صورت وجود فضای رقابت در اکثریت قریب به اتفاق حوزه ها، در انتخابات شرکت کنند. خرم معتقد است که تجربه یکسال گذشته این دستاورد را برای اصلاح‌طلبان داشته است که دریابد از راههای رادیکال نمیتواند به اهداف خود برسد. از این رو اصلاح‌طلبان خودشان را برای برای مبارزات مدنی طولانی مدت آماده خواهندکرد و علی‌رغم انتقاداتی که به برخی ابهامات در روند انتخابات دارند، بار دیگر در آن شرکت خواهند کرد.
آنچه در پی می‌آید مشروح گفتوگوی یک ساعت و نیمه با وزیر راه دولت اصلاحات است که به دلیل محدودیت گنجایش صفحه روزنامه، بخش اعظم آن را در خبر را بخوانید.
اخیراً مسائلی میان دولت و مجلس در خصوص اجرای قوانین به‌وجود آمده است که گفته می‌شود مختص دولت آقای احمدی‌نژاد نیست و در دولتهای گذشته نیز موارد بسیاری در خصوص عدم اجرای قوانین از سوی دولتها وجود داشته است. به عنوان یکی از وزرای دولت هشتم و استاندار دولت آقای هاشمی رفسنجانی، چه موارد مشابهی را در دو دولت مذکور سراغ دارید؟ آیا دولتهای گذشته نیز به این صراحت اعلام میکردند که قوانینی را اجرا نمی‌کنند؟
در سی و یک سالی که بعد از انقلاب مسئولیت داشتم، موضع‌گیری دولت کنونی را در خصوص اجرای قانون بسیار غیرمنتظره دیدم. متأسفم که مسئولین اجرایی رده بالای کشور اینقدر نسبت به قانون بی‌تفاوتند. این سؤال را باید اول دولت از آقای احمدی‌نژاد میپرسیدند. همان زمانی که این دولت اعلام کرد قانون برنامه چهارم را به عنوان قانون مصوب مجلس اصولگرا اجرایی نمی‌‌داند. در آن زمان هیچ کس به ایشان اعتراض نکرد و همه با بیتفاوتی نسبت به این تعرض آشکار به قانون، از کنار آن گذشتند. به این ترتیب دولت اصولگرا، قانون مصوب مجلس اصولگرا را نادیده گرفت که آغاز بدی بود و آن زمان باید از این رویکرد دولت جلوگیری می‌شد. به یاد ندارم که دولتی بعد از انقلاب اینقدر با بیباکی، اعلام قانونگریزی کند. بالاخره باید با توجه به اصل تفکیک قوا، هر قوهای به وظیفه خود بپردازد. وظیفه مجلس قانونگذاری است و وظیفه دولت اجرای قانون. بنده پیش از این و در همان زمان در مصاحبهای به این بی‌توجهی نسبت به قانونگریزی دولت هشدار دادم. در حال حاضر که در فصل بررسی برنامه پنجم توسعه به سرمی‌بریم و دولت با لایحه تقدیمیاش پایههای این قانون را گذاشته، باید احکام آن را تدوین و تصویب کنند. البته دولت با تأخیر در ارائه این لایحه، نخستین کوتاهی خود را انجام داد. لایحهای هم که ارسال شد، به شدت مورد نقد و بررسی مجلس و کارشناسان قرار گرفت چون هیچ حکمی در این برنامه پیش‌بینی نشده برنامه حاوی جدول و اهداف کمی نیست و تنها کلیات ابوالبقا است! جمعی از وزرای سابق و اسبق به همراه معاونینشان در دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت، در زمینه حمل و نقل در این لایحه بحثها و بررسیهایی داشتیم. کمتر از 5 درصد آنچه که درمورد حمل و نقل در برنامه پیشنهادی دولت آمده، ماهیت برنامه‌ای دارد و تنها به بیان کلیات غیراجرایی اکتفا شده که هیچ مشکلی را از حمل و نقل حل نخواهد کرد.
ما در جلساتمان در مجمع تشخیص حدود 15، 16 صفحه برنامه برای این حوزه تدوین کردیم که به عنوان پیشنهاد جمعی از صاحب نظران آن را در قالب 4، 5 صفحه احکام برنامه‌ای خلاصه کنیم و به مجلس ارائه کردیم.
یعنی این احکام در قالب پیشنهادات مجمع تشخیص مصلحت به مجلس ارائه خواهد شد؟
بله. به عنوان یک جمع صاحب‌نظر اولاً برنامه دولت را نقد کردیم و آنچه که مکمل برنامه چهارم است و آنچه در برنامه چهارم معطل مانده و اجرا نشده را در قالب یک برنامه 5 ساله در شورای حمل و نقل مجمع تشخیص بررسی کردیم و به کمیسیون عمران مجلس ارائه دادیم. تا جایی که اطلاع دارم، این کار در بخشهای دیگر قانون برنامه هم در دست بررسی است. چرا که مجمع پیش از این در بحث سیاست‌گذاری‌های کلان در قانون برنامه وارد شده بود. علیالقاعده نیز این پیشنهادات ما در مجلس پذیرفته خواهد شد. عاقلانه هم این هست که دولت نظر همه صاحب‌نظران را بشنود و پس از سنجش آن با امکانات و مقدوراتش آنها را بپذیرد.
تشکیل جمعی از وزرای سابق و اسبق به منظور نقد برنامههای دولت و ارائه راهکار اصلاحی برای آن، چرا طی چهار سال و نیم پیش اتفاق نیفتاد؟ و چرا مدیرلن دولت قبل به جای اینکه در امور مختلف کمک کنند به دنبال کار سیاسی رفتند؟
اتفاق این مسئله در درجه اول (استفاده از نظرات کارشناسی و مدیران سابق و اسبق) نیازمند تمایل دولت است چراکه ارائه این نظرات کارشناسی در صورت بی‌توجهی دولت بی‌فایده است. در حال حاضر هم بنده از این آقایان خواستم که فکر نتیجه‌بخش بودن این نظرات کارشناسی و میزان پذیرش آن از سوی دولت نباشند. بلکه با این هدف که این کار در تاریخ ماندگار خواهد شد، به بررسی کارشناسی لایحه برنامه پنجم بپردازند چراکه حتی اگر 5 درصد این پیشنهادات هم از سوی مجلس پذیرفته شود، به منزله برد ما خواهد بود. تاریخ قضاوت خواهد کرد که عده‌ای خیرخواهانه پیشنهاداتی را به دولت و مجلس دادند اما آن را نپذیرفتند. البته باید بگویم که کمیسیون عمران مجلس پیشنهادات اصلاحی ما را بی‌هیچ تغییری پذیرفتند.
البته می‌شد از ابتدای دولت نهم اینگونه اقدامات را انجام داد. اما اینکه می‌گویید چرا وارد مسائل سیاسی شدیم، باید توضیح دهم که در یکسال اول آغاز به کار دولت نهم، حذف نیروها آنچنان وحشتناک بود که همه مدیران دولتهای قبلی از مصادر دولتی حذف و حتی در جایگاه کارشناس هم تحمل نشدند و باعث دلخوری و رنجش شد. این برخوردها باعث شد که همه کنار بکشند یا بهتر بگوییم کنار گذاشته شدند.
البته آقای رئیس‌جمهور یک استدلالی داشت و آن اینکه در دولتهای پیش از ایشان همه مدیران عضو یک سیکل بسته 300 نفره بوده‌اند که جابه‌جا می‌شده‌اند اما آقای احمدی‌نژاد قصد داشت که افراد جدیدی را وارد سیکل مدیریت در کشور کند.
تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد کدام یک از مدیران اصولگرا از جرگه مدیریت کشور حذف شده بودند؟ ممکن بود افرادی از وزارتخانه‌ای خارج شوند اما در یک وزارتخانه دیگر یا بنیاد شهید یا صداوسیما و. . . دوباره مشغول به کار شده‌اند. بنابراین هیچ مدیری از صحنه مدیریت کشور برکنار و خانه‌نشین نشد بلکه در جای دیگری از حضورشان استفاده شد. اما آقای احمدی‌نژاد، مدیران دولتهای گذشته را یک راست خانه‌نشین کرد. این رویکرد ایشان بی‌سابقه بود که می‌خواست همه مدیران گذشته نباشند. ریزش و رویش مدیران قدیم و جدید باید به این شکل باشد که مدیران قدیم، نقش مشاور را بپذیرند و افراد جدید، جایگزین آنها در مدیریت شوند. این روش در تمامی کشورهای پیشرفته لحاظ می‌شود. به این ترتیب هم شأن مدیران قبلی حفظ می‌شود و هم مدیران جدید از تجارب مدیران قبلی استفاده می‌کنند. البته استفاده از نظرات کارشناسی این مشاوران برای مدیران جدید هم یک تکلیف الزامی در کشورهای پیشرفته است. بنده با استراتژی ریزش و رویش مدیران مشکلی ندارم اما نباید ریزش به معنی خانه‌نشین شدن مدیران قبلی آنهم ریزش مدیران از جناح اصلاح‌طلب باشد. ریزش از یک جناح خاص و رویش از یک جناح خاص دیگر، اصلاً کار درستی نبود که در دولتهای آقای احمدی‌نژاد رخ داد و به آن ایراد اساسی وارد است، مضاف بر اینکه زمینه اظهارنظر و بیان نقطه نظرات کارشناسی مدیران قبلی باید فراهم باشد که در دولت نهم و دهم کاملاً این فضا بسته است
گفتید که در یک سال اول سرکار آمدن دولت نهم، مدیران قبلی از برکناریشان از مصادر و نادیده گرفتن نظرات کارشناسی‌شان دلخور بودند. پس چرا این اغما ادامه یافت و اکنون در آستانه بررسی برنامه پنجم توسعه چه اتفاقی افتاده که آنها دور یکدیگر جمع شده‌اند تا به نقد برنامه دولت بپردازند؟
به نظر من بازتاب عملکرد دولت در اجرای برنامه چهارم سهم بسزایی در شکستن این سکوت داشت. عمل نشدن به قانون برنامه چهارم و محتوای لایحه ارائه شده از سوی دولت برای برنامه پنجم این تحرک را آفرید، چون محتوای این برنامه ضعف‌هایی داشت و عملکرد برنامه چهارم هم مناسب نبود و این احساس خطر را برای آینده توسعه کشور در ذهن افراد آفرید. به همین دلیل پس از دعوت مجمع تشخیص مصلحت نظام، از آن استقبال شد. کمااینکه در بحث راه و ترابری علاوه بر بنده، آقایان ترکان، سعیدی‌کیا، رحمتی، حجتی و نژادحسینیان که سرپرستان و معاونین وزار در این جلسات، فارغ از گرایش اصلاح‌طلب یا اصولگرایشان حضور داشتند و سه ماه وقت گذاشتند و برنامه مناسبی را تدوین کردند و به مجلس ارائه دادند.
این امید وجود دارد که نشست‌هایی از این دست ادامه یابد؟
این بستگی به خواست دولت و مجلس و نظام دارد.
گفتید که در حال حاضر به علت نگرانی و احساس خطر از توسعه کشور این جمع تشکیل شده است. اگر چنین نیتی واقعی است پس باید این نشست‌ها ادامه یابد.
اما باز هم بستگی به خواست، مرکزی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد که افراد را با این خواست‌ها و نگرانی‌هایشان دور هم جمع کند تا چنین نتیجه‌ای حاصل شود. اگر این موارد ادامه یابد و چنین درخواست‌هایی از مدیران سابق است، ادامه یابد، باز هم آنها دور هم جمع شده و نظرات کارشناسی‌شان را عنوان خواهند کرد. البته اگر نظرات کارشناسی تجمیع شده در اصلاح برنامه پنجم قربانی شود، به نظر نمی‌‌رسد که دیگر چنین جمع‌هایی برای ارائه نظرات کارشناسی، تکرار شود.
پس این گردهمایی مدیران سابق و اسبق با محوریت مجمع تشخیص بوده که با حفظ این محوریت هم می‌تواند ادامه یابد. اینطور است؟
ممکن است. البته مجمع تشخیص نمی‌‌خواهد اعلام کند که می‌تواند در اصلاح رویکردها و سیاست‌گذاری‌های دولت اثرگذار باشد چون ممکن است عکس‌العمل‌هایی را بیافریند ولی مجمع تشخیص مصلحت چنین اثرگذاری‌ای دارد و می‌تواند احکام بی‌عیب و نقصی را برای برنامه پنجم تدوین و پیشنهاد کند. به ویژه آنکه پیش از این نیز در مورد تدوین سیاست‌های کلی نظام برآوردهایی داشته است. باید از این اقدام مجمع تشخیص مصلحت نظام استقبال شود ولی فضایی که دولت در کشور ایجاد کرده است، خلاف این است.
مجمع تشخیص مصلحت سیاست‌گذاری‌های کلانی در حوزه سیاسی دارد. آیا می‌توان امیدوار بود با جدی شدن محوریت مجمع تشخیص مصلحت در گردآوری نظرات مدیران سابق و اسبق کشور، تحرکات جدیدی هم در حوزه سیاست از سوی مجمع و این مدیران شاهد باشیم؟
بله می‌توان امیدوار بود. البته اگر از این اقدام مجمع تشخیص مصلحت استقبال و نظام حمایت شود.
دولت به این مسئله معترض نمی‌شود که علاوه بر مجلس، مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز با فعالیت‌ها و مصوباتش، دستان دولت را می‌بندد؟
این امکانی است که نظام باید در کلیت آن ورود یابد و از جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام دفاع و حمایت کند. اگر چنین حمایتی صورت نگیرد، نمی‌‌توان به نقش‌آفرینی مجمع تشخیص مصلحت نظام در آینده چندان امیدوار بود.
شما پیش‌بینی می‌کنید که چنین حمایتی از مجمع تشخیص مصلحت انجام شود؟
بستگی به نحوه تصویب برنامه پنجم دارد که نظرات اصلاحی مجمع تشخیص مصلحت نظام و پیشنهاداتش برای احکام مندرج در این برنامه لحاظ شود یا نه. اگر این اتفاق بیفتد یعنی اینکه نسبت به نقش‌آفرینی مجمع تشخیص مصلحت نظام نگاه مثبتی از سوی مقامات نظام وجود دارد.
انتخابات ریاست‌جمهوری دهم با همه حواشی آن گذشت. به نظر شما آنچه درباره انگیزه توسعه ملی و نگرانی از آینده توسعه کشور مطرح کردید، سبب خواهد شد که اصلاح‌طلبان برای حضور در رقابت انتخابات آینده کشور وارد عرصه شوند؟
بله این احتمال وجود دارد.
با چه نامزدی؟
حالا نامزد اصلاح‌طلبان در همان زمان مشخص خواهد شد. مگر این‌بار کسی تصور می‌کرد که آقای موسوی نامزد اصلاح‌طلبان شود؟ جامعه، افرادی را که می‌طلبد، به عرصه می‌کشاند. مهم نیست که نامزدهای اصلاح‌طلبان رأی بیاورند یا نه. مهم این است که مسیر اصلاحات از اهرم انتخابات بازهم استفاده کند. انتخابات یک حرکت مدنی است نه یک حرکت رادیکال، باید این حرکت مدنی در کشور جا بیفتد مثلاً همچون برخی کشورهای پیشرفته، نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری به نسبت آرایشان در هیأت دولت، کرسی داشته باشند. معنی ندارد که یک نامزد 14 میلیون رأی داشته باشد اما حتی یک وزیر هم در دولت نداشته باشد. در حال حاضر در اکثر کشورها و حتی لبنان و عراق چنین نسبتی رعایت می‌شود. اگر در کشور ما هم چنین قانونی وجود داشت. این همه بحث و جنجال به وجود نمی آمد.
این کار مستلزم تغییر قانون اساسی نیست؟
مهم این است که این ساختار اصلاح شود. قانون اساسی ما در بحث احزاب این اشکال را دارد و به جای رأی به احزاب در انتخابات، به افراد رأی داده می‌شود. اگر رأی به احزاب باشد، احزاب به میزان آرایشان می‌توانند در مجلس و دولت کرسی داشته باشند. چنین روندی فضای جامعه را متعادل می‌کند. اما نگاه صفر و صدی در قانون اساسی ما کدورت و کینه‌های انتخاباتی نظیر آنچه که گذشت را ایجاد می‌کند. در اداره کشور باید استراتژی تعادل ناپایدار را محقق کرد. به گونه‌ای که وقتی جناحی روی کار می‌آید امکان حذف جناح مقابل به وجود نیاید و این امکان فراهم آید تا جناح مغلوب هم همچنان در عرصه حضور داشته باشد.
چه پیش‌بینی‌ای از آینده فضای سیاسی کشور و بازی جناح‌های سیاسی و آینده عملکرد دولت دارید؟
با توجه به آنچه که در سالگرد 22 خرداد به وجود آمد، به نظر می‌رسد که جناح اصلاح‌طلب به این نتیجه رسیده است که خواسته‌‌های مدنی‌اش باید در فضای مدنی و غیررادیکال در طولانی مدت پیگیری شود. هرگونه حرکت و فشاری که جامعه را به سمت رادیکال شدن پیش ببرد، برای بلوغ جامعه بسیار مضر و منفی است. در جامعه ما نسل سوم و زیر 30 سال در ابتدای راه است که باید به بلوغ سیاسی فرهنگی برسد. این نتیجه حاصل نمی‌شود مگر با فعالیت‌های مدنی در قالب احزاب، NGOها و شناخت حقوق شهروندی و استیفای آن و حضور در انتخابات به شرط وجود جو رقابتی و. . . این فعالیت‌ها کاملاً مسالمت‌جویانه خواهد بود. آینده جامعه ما به این سمت می‌رود. آرزویم این است که جریانات داخل کشور تند نشوند. نوید آن را هم در سالگرد انتخابات دیدیم که بسیار عاقلانه و هوشمندانه تصمیم گرفته شد.
با توجه به این صحبت شما می‌توان پیش‌بینی کرد که این طیف سیاسی در انتقاداتی در انتخابات آتی شرکت کنند؟
فکر می‌کنم تصمیم عاقلانه این است که اصلاح‌طلبان در انتخابات آتی در صورت وجود فضای رقابت در اکثریت قریب به اتفاق حوزه ها شرکت کنند. وقتی شعار اصلاحات می‌دهیم باید استراتژی برخورد مدنی با مسائل را در پیش ب‌گیریم. به این ترتیب شرکت در انتخابات علی‌رغم شیوه‌ها و تکنیک‌های برگزاری و احتمال تخلف و یا تقلب در آن، یک اصل خواهد بود و مردم اگر معتقد به برخوردهای مدنی هستند باید در انتخابات شرکت کنند. البته باید شرایط زمان نزدیک به انتخابات را هم سنجید. ممکن است که اصلاً نگذارند که کاندیداهای اصلاح‌طلبان تأیید صلاحیت شود، در این صورت امکان رقابت به صفر می‌رسد و مشارکت در انتخابات هم زیر سؤال می‌رود.
یکی از ادعاهایی که در مورد دولتهای گذشته مطرح است، آنکه اعضای آن بسیاری از منابع کشور را در اختیار گرفته و یا از رانت‌هایی برای خود و فرزندانشان استفاده کردند. این ادعا چقدر صحت دارد؟
در چنین اتهاماتی باید به دنبال مصادیق باشیم. اگر مدارک مستدلی ارائه دهند، قابل بحث است. شما مطمئن باشید اگر مدرکی داشتند رو میکردند و لحظهای درنگ نمیکردند. آنها هرگز ار رانت خواری اصلاح‌طلبان نمیگذرند. همین که چیزی نمیگویند یعنی چیزی نبوده.
مثلاً چنین ادعایی درباره معاونان آقای کرباسچی مطرح بود.
علیه معاونان و مدیران ایشان در حد 80 نفر به عنوان شهردار تهران، پرونده‌سازی شد و همه به انضمام خود آقای کرباسچی محاکمه شدند. اما همه آنها به جز خود کرباسچی تبرئه شدند و هیچ‌یک از اتهامات آنها در دادگاه تجدیدنظر اثبات نشد. البته بنده معتقدم که محکوم شدن کرباسچی هم سیاسی بود.
یکی از معاونان ایشان (مهندس آشوری) بعدها معاون من شد که هنگام ترک کشور، خانه‌اش را در منطقه دروس فروخت و رفت و اتهام او این بود که چرا هزینه عمل قلبش را در خارج کشور از محل منابع شهرداری تأمین کرده‌اند. الان چهار سال و نیم است که مدیران سابق کشور را به سوءاستفاده متهم می‌کنند ولی چرا تاکنون لیست اسامی آنها را اعلام نکرده‌اند؟خود من یک وزیر بودم، بروند اموال و دارایی‌های من و خانواده‌ام را بررسی کنند. همه دار و ندار من یک آپارتمان است که در آن زندگی می‌کنم و الان هم به دلیل وامی که گرفته‌ام در رهن بانک است و برای پرداخت آن وام هم سه اخطاره شده‌ام. اگر می‌خواهند منصفانه برخورد کنند 200 نفر از افراد شاخص هر یک از دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا را انتخاب کرده و اموال و دارایی‌های آنها را از ابتدای انقلاب تاکنون بررسی کنند و ببینند که رشد دارایی‌های آنها طبیعی است یا نه؟
اینکه مدام اتهام بزنند که کسانی در این کشور سرمایه‌های میلیاردی دارند که هنر نیست! باید میان معنی واژه‌های «میلیاردر» و «سرمایه‌دار» و کف منابع و دارایی‌های آنها تفکیک قائل شد. اساساً سرمایه داشتن اگر از طریق فعالیت مثبت اقتصادی به‌دست آمده باشد، چه عیبی دارد؟
